#41 —同性戀的爭議

自由、人權有框度?同性行為從聖經角度是違背神的旨意?從信仰角度,基哥向同性基督徒提供一條可行的出路…

國(黃文國)基(麥基)

國:Hello 基哥,又來到人生多面睇。近來,其實我們基督教界,特別在香港裡也是風風雨雨。

基:發生很多事。

國:最近有一事件,近日calm down(平靜)了一些。我們就是等最熱鬧的時間過去了,calm down(平靜下來)又討論一下。聽眾看題目也知道,「同性戀」的爭議,為什麼在我們的節目裡討論這事件呢?其實最近林(以諾)牧師,在他自己教會裡講道,被人節錄了其中五分鐘。內中講到關於他教導他們教會的弟兄姊妹,怎樣去面對或者關心同志朋友,弟兄姊妹應該怎樣去處理。過程中林牧師用了一些比喻,可能讓一些同志朋友,或甚至讓弟兄姊妹不高興,也引起一些討論。有一些支持「同性戀不是罪」的牧者、牧師,甚至聯署要求林牧師道歉,這期間在基督教界也吵得熱烘烘。基哥,你的看法如何?我知道你也有study研究過。

基:關於這個題目,在互聯綱上我也講過幾遍。

國:以前在另一些節目。

基:以前在另一些節目。我的看法是先談同性戀合不合法?現今這個世界,有些地方合法,有些地方不合法。但現在我們主要討論不是合不合法,就是有些人說合法,但法律根本不容許,你說它合法嗎?所以同性戀這個行為,我們現在從聖經的角度去看,是絕對違背了天父的旨意,我認為絕對是錯的。

國:所以我們不是討論法律,不是討論地上的法律。

基:因為我們要judge(判斷)這事件,是從聖經角度去judge(判斷)。

國:我們從信仰的角度去理解。

基:是的,因為在聖經裡──我把整本聖經讀過──神沒有說容許同性戀。甚至乎不是同性戀,就是夫婦關係,人除了天生交合的部位,可以造愛之外,其他一切不合法,第一是這樣。第二,就算是你和妻子,妻子月經期間也不可以和她交合,神認為這是污穢,何況同性戀更加不用說,人獸交合,更加不用說。所以談及同性戀,你們認為是我的傾向,是我愛的傾向,聖經說要表揚愛,我愛他我便和他相好。但愛一個人不一定要有身體接觸,要有性行為,第一是這樣。第二,你愛一個人,你愛錯了,你不可以說,我愛一個人,你卻不容許我愛他,就表示你沒有愛,表示我沒有自由。

國:如果沒有sex(性)的關係呢?兩個男或兩個女沒有sex(性)的關係,只是戀愛。又如何?

基:沒有sex(性)的關係,沒問題,只是好朋友。如果沒有愛的關係,好像我和你,阿國我很愛你,我們有沒有sex(性關係)?

國:當然沒有,要大聲講。

基:既然沒有,我們不知多麼好,因為我們沒有那種(性)關係,(性)關係是靈裡的結合,不只是我個人,第一是這樣。第二,在聖經裡講得很清楚,你們兩個人,人和人男女交合只限於夫婦關係,其他一概不合。但是如果要表現愛,你說我沒有自由,自由是否代表一切呢?我喜歡,要得到我愛的東西,就一定是合法嗎?例如: 我喜歡我的妹妹,我和我的妹妹發生關係,有甚麼不好?她愛我,我又愛她,她不反對,這叫做亂倫,沒有道德,換句話說,母子、父女也可以亂倫。(不是!)

國:但現在的問題是,譬如借一些支持同性戀的人說,這在聖經中不是罪,他們運用一些個人釋經的方法去理解,你又如何看?

基:釋經很多時要看整段經文的意思,跟斷章取義的方法相差很遠。

國:他們有些看法是,我們覺得同性戀是罪,反而是斷章取義。

基:如果你是斷章取義,便甚麼都可以解釋,如果你是斷章取義,你是胡說八道。但是同志們,基哥有一個很好的方法,關於這一方面,如果他問這個問題,他一定是基督徒,如果不是基督徒他…

國:他根本也不會care(在乎),他不介意你們基督徒的看法,只隨個人喜歡。

基:如果你是基督徒,聽基哥說,我知道同性戀對愛很堅定,他愛一個人真是死心去愛,他可以殺死對方,如果你搶了他的男朋友,他可以殺死你,同性戀真是很堅定的愛。聖經說,如果你做的行為是不可能上天堂,進入天國,因為聖經說得很清楚這是罪,既然你沒可能進入天堂,我問你,你是否希望你的伴侶將來有機會進入天堂?

國:那當然不會。

基:你是否希望你的那個(伴侶)進入天堂呢?

國:那當然不希望他不能進入天堂。

基:你希望你和你的伴侶能夠雙雙進入天堂,既然神不容許的事情,你不去做,你應該如何?,假如我和你阿國,我們兩個男人同性戀──只是舉例──阿國,我很愛你,但為了永生、為了來世、為了天國、為了神的話語,我要拯救你,你為我犧牲,我最愛的就是和你一起,我現在把它斬斷,我以後不再做這種行為,希望你能夠進入天國。反過來說,你也這樣鼓勵我,我為了不想你下地獄去,不想你下陰間去,所以我和你的行為全部斬斷,從新悔改,雙雙進入天國,這是神所喜悅的。將這些行為變為互相鼓勵,真真正正顯出你的愛,你為了愛對方,你最喜歡的事情,你也斬斷,那麼我相信神會更加憐憫,更加感動。

國:這個我不知道,我不敢說,不過我覺得其實我認同基哥你這樣說,如果為愛的緣故,我知道我做了這件事情,其實可能是上帝不喜悅的,可不可以為了愛耶穌的緣故放棄呢?

基:所以表示你愛神,你聽神的說話,耶穌基督說,誰人愛我過於愛父母,甚麼是愛耶穌過於愛父母?耶穌是誰?道成肉身,我常常說道就是上帝的話語,你喜歡聽上帝的話語過於聽人的,那便不用多說。

國:基哥,你在美國這麼多年,你又去過很多教會,其實那邊是怎樣處理,或者有什麼看法?因為現在你知道美國也…

基:美國是沒有辦法處理,因國家太過自由,什麼也以法律為原則,不是以聖經為原則,以法律為基本,聖經為次要。

國:可能不是次要。

基:(聖經)現在不知排第幾,在美金上面寫著 “in God we trust”,我們信奉上帝,但是早上在學校裡祈禱也不准。你用的錢,寫著「我信奉上帝」,但我要向上帝禱告,你卻不容許,即是法律凌駕於神,凌駕於任何事物之上。

國:他也是對的,有錢用時便”in God we trust”(我們信奉上帝)。

基:那麼我便無話可說。第一,在美國根本就是太自由,太過誇大了自由,自由是有限度的,人權是有限度的。我們基督徒的自由是在神的框架內,到那時你跳出這框架,你想做就做,說我喜歡,你的手錶很好看,我搶了你的,這叫做自由嗎?

國:所以,其實我想現在我自己在教會處理過這類情況,弟兄姊妹有同性戀的傾向也好,行動也好,教會其實是有的,也有些(處理的)經驗,坦白說是不容易的。

基:是不容易的,所以要下很大的決心才能戒掉,才能拿走。

國:第一,當事人須要下很大的決心,勇氣、信心、倚靠,是很須要的。反過來說,我們做牧者也不容易。我覺得其實我們做牧者、做傳道人,我們最難的定位就是,我們不可以沒有我們自己的信仰立場,但是你有自己的信仰立場…

基:便偏離了現實。

國:或者用另一個term(講法)來形容就是,我不可以讓同志的朋友,或者弟兄姊妹,不想讓他們覺得自己好像是非我族類,你這樣子,不要走過來,你去做你的事,不要干擾我。這是我覺得最困難的一個情況,怎樣去愛與接納他們,但又不失我們自己信仰的立場,我覺得這是最困難的。

基:所以就是要找一個方法去解決,方法是,第一你說非我族類的話,是不對的,他有罪我們便要拯救,你認為他不對,你又拒絕他,這樣怎麼拯救他,是不是?所以唯一的拯救方法,就是用愛去影響他們,他知不知道如果你這樣──你告訴他你只是將真理,將正義說出來──你這樣是不可以回天家的,你唯一是犧牲你對他的愛,他犧牲對你的愛,這樣大家可以一起回天家。唯一的鼓勵方法,就是將你的同性戀,你的愛化為一個力量,這樣可以一起去(天家)。如果你不做,便隨你自己選擇,你叫我信耶穌,我可以不信的,但是這是唯一的選擇方法,除此以外,並無他法,我思想了十多二十年,就是這樣。

國:或者這樣說,大家可以放棄少少,一同走神喜悅的路。

基:不是少少,他們連生命也可以放棄。

國:對啊,所以其實我自己也接觸過坊間一些機構,幫助有這類情況的弟兄姊妹或朋友,現在也是這樣,方向其實是去幫這些朋友的時候,不是要去扭轉他們的傾向,當然可以轉變便轉變,轉變不到也沒有辦法,這樣也要接受。但是好像基哥你講,其實很多機構的輔導,或者幫助的方向,不是要刻意去扭轉什麼。

基:扭轉不了。

國:但是去鼓勵他們,要過健康的生活方式、模式,那個傾向可以轉便轉,慢慢地可能轉變到,可能轉不到,便由他去,起碼沒有跌落某種行為模式,便OK(可以)了。

基:神的教導也是如此,耶穌基督是最大的,天父是最大的,祂也沒有強迫你一定要這樣做,祂只是提議你最好這樣,最好那樣,你這樣做便會如此,有這樣的結果,你做不做是你自己的選擇。

國:所以其實我想我們,特別華人教會,我過去幫助這些朋友,其實我是從來也不會blame(責備)他們,好像怪責他們,你什麼什麼,不可以的,我想要愛與包容,但也鼓勵他們。

基:一定要,除了包容鼓勵之外,你還要有一條正當的出路給他走,如果沒有一條出路的話,愛與包容也沒有意思。

國:所以其實在這一次的事件裡,我想林牧師也有走出來說,可能在某些地方他用了一些比喻,會讓一些朋友有些不好的感受,他也走出來致歉,但是我想他的立場沒有改變。我覺得這給我們一個學習,就是其實我們怎樣去擁抱這些朋友之餘,又不失我們自己的立場,這個是我們要努力的方向。我們這一次在林牧師的事件,也讓我們反省,我想愛與包容那一個人,是一定要的,但是又如何不失我們自己信仰的立場呢? 其實這個定位是最難的,很須要神的智慧、神的憐憫。

基:當然要智慧憐憫,但是我們同性戀的同志們,說愛他娶他,我們只是和你們不同…

國:是天生的。

基:很多事情不能因為你和別人不同便要特別,聖經裡──如果你信聖經的話──真是別無他法,唯一的是,我想了十多二十年,怎樣能夠使同志扭轉這個局面,能夠返回天家,就唯有斬斷你和對方的關係,這是唯一的,你愛他,為了愛他,為什麼不能夠這樣做?

國:愛最高(境界)是犧牲,好像耶穌基督。

基:你犧牲自己,為了對方,成全對方,對方也這樣對你,大家哈利路亞,多麼好,這是唯一的辦法。

國:兩個人一同走神的路。

基:我包容你是一回事,但你的問題並未解決,我包容你,我原諒你,我不責備你,那又如何?end up(結果)還是沒出路,我要救你,我要將福音傳到地極,唯一的方法你能夠真正得救的話,就唯有斬斷我和你的關係,為了我要成全你上天家,我最喜歡的事情我也斬斷,這是唯一的出路,唯一的,再沒有其他出路。

國:或者好像中國人那一句說話,有時可以「發乎情,止乎禮」。

基:如果「發乎情,止乎禮」的話,一開始便不會做了。

國:做了返回頭也可以。

基:我這麼說,不是欺騙你的,我想了很久,怎樣解決的方法,唯一的解決辦法,就是剛才所講的,再沒有其他更好的辦法,其他的辦法我還未想到,而且沒有聽到。

國:希望今次事件能夠圓滿解決。

基:這個我們不要給別人誤導。

國:不要被人誤解。

基:如果你信耶穌,信天父所講的說話,信聖經,你是基督徒,基哥剛才所講的真真正正苦口婆心,你接受或不接受,是你自己的選擇,你喜歡為所欲為也好,無所謂,或者天父憐憫,但是我相信天父不會。

國:下集見,一言為定,拜拜。

《葡萄樹傳媒》整理:Betsy So/校對:YY

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