#41 —同性戀的爭議
自由、人權有框度？同性行為從聖經角度是違背神的旨意？從信仰角度，基哥向同性基督徒提供一條可行的出路…
國（黃文國）基（麥基）
國：Hello 基哥，又來到人生多面睇。近來，其實我們基督教界，特別在香港裡也是風風雨雨。
基：發生很多事。
國：最近有一事件，近日calm down（平靜）了一些。我們就是等最熱鬧的時間過去了，calm down（平靜下來）又討論一下。聽眾看題目也知道，「同性戀」的爭議，為什麼在我們的節目裡討論這事件呢？其實最近林（以諾）牧師，在他自己教會裡講道，被人節錄了其中五分鐘。內中講到關於他教導他們教會的弟兄姊妹，怎樣去面對或者關心同志朋友，弟兄姊妹應該怎樣去處理。過程中林牧師用了一些比喻，可能讓一些同志朋友，或甚至讓弟兄姊妹不高興，也引起一些討論。有一些支持「同性戀不是罪」的牧者、牧師，甚至聯署要求林牧師道歉，這期間在基督教界也吵得熱烘烘。基哥，你的看法如何？我知道你也有study研究過。
基：關於這個題目，在互聯綱上我也講過幾遍。
國：以前在另一些節目。
基：以前在另一些節目。我的看法是先談同性戀合不合法？現今這個世界，有些地方合法，有些地方不合法。但現在我們主要討論不是合不合法，就是有些人說合法，但法律根本不容許，你說它合法嗎？所以同性戀這個行為，我們現在從聖經的角度去看，是絕對違背了天父的旨意，我認為絕對是錯的。
國：所以我們不是討論法律，不是討論地上的法律。
基：因為我們要judge（判斷）這事件，是從聖經角度去judge（判斷）。
國：我們從信仰的角度去理解。
基：是的，因為在聖經裡──我把整本聖經讀過──神沒有說容許同性戀。甚至乎不是同性戀，就是夫婦關係，人除了天生交合的部位，可以造愛之外，其他一切不合法，第一是這樣。第二，就算是你和妻子，妻子月經期間也不可以和她交合，神認為這是污穢，何況同性戀更加不用說，人獸交合，更加不用說。所以談及同性戀，你們認為是我的傾向，是我愛的傾向，聖經說要表揚愛，我愛他我便和他相好。但愛一個人不一定要有身體接觸，要有性行為，第一是這樣。第二，你愛一個人，你愛錯了，你不可以說，我愛一個人，你卻不容許我愛他，就表示你沒有愛，表示我沒有自由。
國：如果沒有sex（性）的關係呢？兩個男或兩個女沒有sex（性）的關係，只是戀愛。又如何？
基：沒有sex（性）的關係，沒問題，只是好朋友。如果沒有愛的關係，好像我和你，阿國我很愛你，我們有沒有sex（性關係）？
國：當然沒有，要大聲講。
基：既然沒有，我們不知多麼好，因為我們沒有那種(性)關係，(性)關係是靈裡的結合，不只是我個人，第一是這樣。第二，在聖經裡講得很清楚，你們兩個人，人和人男女交合只限於夫婦關係，其他一概不合。但是如果要表現愛，你說我沒有自由，自由是否代表一切呢？我喜歡，要得到我愛的東西，就一定是合法嗎？例如: 我喜歡我的妹妹，我和我的妹妹發生關係，有甚麼不好？她愛我，我又愛她，她不反對，這叫做亂倫，沒有道德，換句話說，母子、父女也可以亂倫。(不是！)
國：但現在的問題是，譬如借一些支持同性戀的人說，這在聖經中不是罪，他們運用一些個人釋經的方法去理解，你又如何看？
基：釋經很多時要看整段經文的意思，跟斷章取義的方法相差很遠。
國：他們有些看法是，我們覺得同性戀是罪，反而是斷章取義。
基：如果你是斷章取義，便甚麼都可以解釋，如果你是斷章取義，你是胡說八道。但是同志們，基哥有一個很好的方法，關於這一方面，如果他問這個問題，他一定是基督徒，如果不是基督徒他…
國：他根本也不會care（在乎），他不介意你們基督徒的看法，只隨個人喜歡。
基：如果你是基督徒，聽基哥說，我知道同性戀對愛很堅定，他愛一個人真是死心去愛，他可以殺死對方，如果你搶了他的男朋友，他可以殺死你，同性戀真是很堅定的愛。聖經說，如果你做的行為是不可能上天堂，進入天國，因為聖經說得很清楚這是罪，既然你沒可能進入天堂，我問你，你是否希望你的伴侶將來有機會進入天堂？
國：那當然不會。
基：你是否希望你的那個（伴侶）進入天堂呢？
國：那當然不希望他不能進入天堂。
基：你希望你和你的伴侶能夠雙雙進入天堂，既然神不容許的事情，你不去做，你應該如何？，假如我和你阿國，我們兩個男人同性戀──只是舉例──阿國，我很愛你，但為了永生、為了來世、為了天國、為了神的話語，我要拯救你，你為我犧牲，我最愛的就是和你一起，我現在把它斬斷，我以後不再做這種行為，希望你能夠進入天國。反過來說，你也這樣鼓勵我，我為了不想你下地獄去，不想你下陰間去，所以我和你的行為全部斬斷，從新悔改，雙雙進入天國，這是神所喜悅的。將這些行為變為互相鼓勵，真真正正顯出你的愛，你為了愛對方，你最喜歡的事情，你也斬斷，那麼我相信神會更加憐憫，更加感動。
國：這個我不知道，我不敢說，不過我覺得其實我認同基哥你這樣說，如果為愛的緣故，我知道我做了這件事情，其實可能是上帝不喜悅的，可不可以為了愛耶穌的緣故放棄呢？
基：所以表示你愛神，你聽神的說話，耶穌基督說，誰人愛我過於愛父母，甚麼是愛耶穌過於愛父母？耶穌是誰？道成肉身，我常常說道就是上帝的話語，你喜歡聽上帝的話語過於聽人的，那便不用多說。
國：基哥，你在美國這麼多年，你又去過很多教會，其實那邊是怎樣處理，或者有什麼看法？因為現在你知道美國也…
基：美國是沒有辦法處理，因國家太過自由，什麼也以法律為原則，不是以聖經為原則，以法律為基本，聖經為次要。
國：可能不是次要。
基：（聖經）現在不知排第幾，在美金上面寫著 “in God we trust”，我們信奉上帝，但是早上在學校裡祈禱也不准。你用的錢，寫著「我信奉上帝」，但我要向上帝禱告，你卻不容許，即是法律凌駕於神，凌駕於任何事物之上。
國：他也是對的，有錢用時便”in God we trust”（我們信奉上帝）。
基：那麼我便無話可說。第一，在美國根本就是太自由，太過誇大了自由，自由是有限度的，人權是有限度的。我們基督徒的自由是在神的框架內，到那時你跳出這框架，你想做就做，說我喜歡，你的手錶很好看，我搶了你的，這叫做自由嗎？
國：所以，其實我想現在我自己在教會處理過這類情況，弟兄姊妹有同性戀的傾向也好，行動也好，教會其實是有的，也有些（處理的）經驗，坦白說是不容易的。
基：是不容易的，所以要下很大的決心才能戒掉，才能拿走。
國：第一，當事人須要下很大的決心，勇氣、信心、倚靠，是很須要的。反過來說，我們做牧者也不容易。我覺得其實我們做牧者、做傳道人，我們最難的定位就是，我們不可以沒有我們自己的信仰立場，但是你有自己的信仰立場…
基：便偏離了現實。
國：或者用另一個term（講法）來形容就是，我不可以讓同志的朋友，或者弟兄姊妹，不想讓他們覺得自己好像是非我族類，你這樣子，不要走過來，你去做你的事，不要干擾我。這是我覺得最困難的一個情況，怎樣去愛與接納他們，但又不失我們自己信仰的立場，我覺得這是最困難的。
基：所以就是要找一個方法去解決，方法是，第一你說非我族類的話，是不對的，他有罪我們便要拯救，你認為他不對，你又拒絕他，這樣怎麼拯救他，是不是？所以唯一的拯救方法，就是用愛去影響他們，他知不知道如果你這樣──你告訴他你只是將真理，將正義說出來──你這樣是不可以回天家的，你唯一是犧牲你對他的愛，他犧牲對你的愛，這樣大家可以一起回天家。唯一的鼓勵方法，就是將你的同性戀，你的愛化為一個力量，這樣可以一起去（天家）。如果你不做，便隨你自己選擇，你叫我信耶穌，我可以不信的，但是這是唯一的選擇方法，除此以外，並無他法，我思想了十多二十年，就是這樣。
國：或者這樣說，大家可以放棄少少，一同走神喜悅的路。
基：不是少少，他們連生命也可以放棄。
國：對啊，所以其實我自己也接觸過坊間一些機構，幫助有這類情況的弟兄姊妹或朋友，現在也是這樣，方向其實是去幫這些朋友的時候，不是要去扭轉他們的傾向，當然可以轉變便轉變，轉變不到也沒有辦法，這樣也要接受。但是好像基哥你講，其實很多機構的輔導，或者幫助的方向，不是要刻意去扭轉什麼。
基：扭轉不了。
國：但是去鼓勵他們，要過健康的生活方式、模式，那個傾向可以轉便轉，慢慢地可能轉變到，可能轉不到，便由他去，起碼沒有跌落某種行為模式，便OK（可以）了。
基：神的教導也是如此，耶穌基督是最大的，天父是最大的，祂也沒有強迫你一定要這樣做，祂只是提議你最好這樣，最好那樣，你這樣做便會如此，有這樣的結果，你做不做是你自己的選擇。
國：所以其實我想我們，特別華人教會，我過去幫助這些朋友，其實我是從來也不會blame（責備）他們，好像怪責他們，你什麼什麼，不可以的，我想要愛與包容，但也鼓勵他們。
基：一定要，除了包容鼓勵之外，你還要有一條正當的出路給他走，如果沒有一條出路的話，愛與包容也沒有意思。
國：所以其實在這一次的事件裡，我想林牧師也有走出來說，可能在某些地方他用了一些比喻，會讓一些朋友有些不好的感受，他也走出來致歉，但是我想他的立場沒有改變。我覺得這給我們一個學習，就是其實我們怎樣去擁抱這些朋友之餘，又不失我們自己的立場，這個是我們要努力的方向。我們這一次在林牧師的事件，也讓我們反省，我想愛與包容那一個人，是一定要的，但是又如何不失我們自己信仰的立場呢? 其實這個定位是最難的，很須要神的智慧、神的憐憫。
基：當然要智慧憐憫，但是我們同性戀的同志們，說愛他娶他，我們只是和你們不同…
國：是天生的。
基：很多事情不能因為你和別人不同便要特別，聖經裡──如果你信聖經的話──真是別無他法，唯一的是，我想了十多二十年，怎樣能夠使同志扭轉這個局面，能夠返回天家，就唯有斬斷你和對方的關係，這是唯一的，你愛他，為了愛他，為什麼不能夠這樣做？
國：愛最高（境界）是犧牲，好像耶穌基督。
基：你犧牲自己，為了對方，成全對方，對方也這樣對你，大家哈利路亞，多麼好，這是唯一的辦法。
國：兩個人一同走神的路。
基：我包容你是一回事，但你的問題並未解決，我包容你，我原諒你，我不責備你，那又如何？end up（結果）還是沒出路，我要救你，我要將福音傳到地極，唯一的方法你能夠真正得救的話，就唯有斬斷我和你的關係，為了我要成全你上天家，我最喜歡的事情我也斬斷，這是唯一的出路，唯一的，再沒有其他出路。
國：或者好像中國人那一句說話，有時可以「發乎情，止乎禮」。
基：如果「發乎情，止乎禮」的話，一開始便不會做了。
國：做了返回頭也可以。
基：我這麼說，不是欺騙你的，我想了很久，怎樣解決的方法，唯一的解決辦法，就是剛才所講的，再沒有其他更好的辦法，其他的辦法我還未想到，而且沒有聽到。
國：希望今次事件能夠圓滿解決。
基：這個我們不要給別人誤導。
國：不要被人誤解。
基：如果你信耶穌，信天父所講的說話，信聖經，你是基督徒，基哥剛才所講的真真正正苦口婆心，你接受或不接受，是你自己的選擇，你喜歡為所欲為也好，無所謂，或者天父憐憫，但是我相信天父不會。
國：下集見，一言為定，拜拜。
《葡萄樹傳媒》整理：Betsy So／校對：YY
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