資本主義給我們怎樣的盼望？（回應 – 上）
語音(廣東話): 《葡萄樹傳媒》整理：Josa Tsun／校對：Lily Lin
司徒永富先生：
讓我們談及社會企業的現狀和出路。
現在的社會企業實在是舉步維艱。我覺得需要先界定何為「社會企業」。以寬鬆的界定來說–按 Peter Drucker 的說法–對企業來說，賺錢是必要的。舉例說，數年前有一間帶著使命感、希望讓貧瘠人士環遊世界的「甘泉航空」。它是一個盈利企業，而它亦籌集了十八億資金，卻在十八個月內破產。換句話說，無論以什麽為出發點，企業的生存若沒有盈利便只能靠捐獻，而這些捐獻是在其他盈利的實體上取得的，這便說明企業的存在是以盈利為條件的。這就好像呼吸一樣，要生存便要努力維持；若不能維持，就算有何等賺人熱淚的故事也沒意思，即未能完成使命。
Peter Drucker 提及，企業一旦能夠生存，盈利已不是它的目標，它的目標應超越（beyond）盈利，應該要有社會向度，即怎樣為社會提供更大的福祉。而這里所說的「福祉」是發揮了 Milton Friedman（米爾頓•佛利民）沒講、Adam Smith（阿當•史密斯）在《道德情操論》中講了但常遭人忽視或誤解的觀點：別人的福祉對我們的存在是有意義的，若別人不幸福，我們便比死更痛苦。舉例而言，假如我在這裡大言不慚，但事實上我的太太非常討厭我，因為我沒有好好善待她；那就算我賺得很多錢也無法享受，因為回到家常常要血戰江湖。因此，別人的福祉與你的自利是沒有矛盾的，甚至你的自利需要引申、甚至是必然的。這是我對 Adam Smith（阿當•史密斯）的理解。
怎樣能超越自利？Adam Smith（阿當•史密斯）在他的《道德情操論》中有詮釋，是指同情心。同情心在基督教中是被特別提到的，是指服侍和施與。藉此也回應菁華兄所提及的，我覺得那是沒有矛盾的。基督教所提及的自由並不是絕對自由，甚至提到，進入自由是先要服侍別人。我們需要先有僕人的形象，才能得到真自由。無論帶著什麽動機進行經濟行為，最終都是要完成一個更大社群的福祉。若能完成，我認為這便是社企，我們並不需要在這裡爭論盈利應怎樣分配。對我來說，無論把盈利分給誰，只要這個人有社會向度，他都會把它放在社會實體，例如就業、扶貧、捐獻等，只要有僕人心腸便會施與。所以，在John Wesley（約翰•衛斯理）大力提倡的資本主義中，「努力賺錢」、「努力存錢」及「努力捐錢」這三方面是需要一同體驗的。也許未能解答問題，卻先要界定什麼是「社企」。至於怎樣協助社企賺錢，則容後再說。
黃元山先生：
（現在）主要要處理兩個有趣的問題。首先，問題一是：為何在「大富翁」遊戲中，random（隨機地）擲骰子就是公平？公平是一個哲學性的問題，intuitive（直覺）上覺得是公平的（方式），但對某些人來說卻不公平，所以公平便成為一個相對概念，在大家共識下便可說公平。遊戲規則在大家共識下便可繼續，若在中途改變規則，對某些人便不公平了。若在共識下，大家覺得公平便是公平了！如果在大家的共識中，擲骰子是公平的，那便是一個公平的原則。這便是一個social contract（社會契約）。若問我心目中的公平社會是怎樣的，我不反對葉教授所說的，因為他也提及結構的問題、結構的罪性，不能忽略權勢的問題，我亦沒有忽略制度和權勢等問題。事實上靈界也有權勢，靈界便牽涉個人關係。個人建立權勢，權勢又影響我們個人，這便是社會學常指出的個人與制度的互動，由個人建立制度，制度又束縛（enslave）個人。
我個人最感興趣的問題是怎樣抗衡和改變這個制度。假設我們知道這個制度是帶著權力和罪性（sinful），（我們）便要想怎樣去抗衡。很多時候，在講座之後，大家都會有提醒，在道德高地上批評，感到舒暢。但當被問到在日常生活中可做些什麼去改變時，（大家）就知道不能只說不做。有一位弟兄批評地產霸權，我反問他會不會辭工，然後拿錢去控訴地產商；如果他真的這樣做，我會尊重他。做什麼去抗衡是重要的。因此，若討論的最終目標是神的國–制度要關顧貧窮人，這是我們作基督徒的使命–那我們要付上什麼樣的代價呢？耶穌叫我們背起自己的十架，若我們不背負這十架就不能改變。有時付出了代價也不會改變，但若不抗衡，就更加不會改變。
若有另一個可代替的制度，便可以此作討論，它的好壞、可否執行及帶來的副作用。例如，為什麼不作第二次分配？比如說「大富翁」遊戲，差不多完時重新再分配，便可重頭再來。從經濟學來看，第二次分配不是不行，只是要看方式。但通常而言，第二次分配對於一個一直以為要努力賺錢並且實際上也辛辛苦苦賺錢的中產來說，肯定是不公平的事：（賺得的錢歸自己所有）是他深信的遊戲規則，到最後他卻發現要重新「洗牌」、重新分配。那請告訴我一個重新分配而又公平的方法吧！現時（的方式）都是副作用大過所有利益，就好像希臘所出現的情況，因為開支過大而出現問題。人是有罪性的，所以建立一個制度去制衡（checks and balances）是很重要的。我並不反對改變現在的制度，但卻要思慮周詳，並作討論。我很難接受沒有溝通討論的安排。
觀眾回應：
我想回應葉菁華教授。潜移默化的影响是很 subtle（微妙）的。舉例而言，這是我第一次來這裡，我感覺這個商科學院的海報都在傳遞亞洲有多「好」的信息，我感覺這是一種 elitism（精英主義）。從市場角度來看，這是有必要的；但這會影響我們的思想。這是很微妙的，當我們常常在此進進出出時，周邊的建構會影響我們的思考，我們會有很 elite（精英）的感覺。又好像一個人有很大的胃口，吃得多便有脂肪，有了脂肪便需要更多食物來支持。當一個人賺取更多的金錢，便會忘記去分享財富：「質」在改變。當人擁有金錢時，他的生活方式會改變，這是一條不歸路，已經很難做到分享財富。我們若用屬靈的向度看問題便會提到罪性。有時我們會以為自己有自省的能力，但其實已經被影響了。我感覺這裡很看重等級和價值的問題，這是心靈的覺醒。除非在我們當中很富有的人，仍能保存純樸的心，以心靈影響其他心靈，這是影響他人的最可行的方法。結構實在會很微妙地影響我們，我們在不同階層中便會擁有不同的特質，不容易（從一個階層）轉往另一階層。
觀眾回應：
很多時候，我們都以為資本主義是遊戲規則，但細細想想，其實我們被很多規則影響，但卻是沒有經過我們的同意的。例如強積金，這是一種賭博，政府強制收取你的錢去賭博，你到退休時取回你自己的錢，可能已輸掉一些金錢；士地規劃也如是，可能在你家前突然有一座屏風樓出現，你沒有表達意見的權利，亦不能參與決策，在外國有些地方，則不可以如此。不知道有誰曾閱讀有關規管香港金融的運作或地產售樓條例的資料？（這些方面）我們都不能參與。常說這是遊戲規則，大家同意，便要接受結果，這是虛假的，與現實情況不一致。
第二，現時的代價（cost）和風險（risk）都較多地由弱勢社群承受，包括我們的社會和其他國家也如是，得到利益的一方可通過制定一些條例把風險轉移到別人身上。
第三，資本主義是一個概括性的詞句，單說推翻或改良資本主義實是空泛。但想深一層，資本主義可以有很多形式，有人說北歐國家的經濟增長可與英美相若，相信這可作參考，由於我們只局限看某些外國電視台（比如CNN、Times），所以以為只有英美等國作參考，但其實還有其他選擇可作參考。因此，我並不認為只有資本主義或共產主義可供參考。
觀眾回應：
首先，我想跟進剛才提及的「大富翁」遊戲的問題。在遊戲中，我們可以對規則形成共識；但在現實世界中，這種共識卻未曾出現。另一問題是黃先生所提到的「去改變制度」，其實制度是中性的，最終要改變的是人的心靈。我想提問的是關於structural與human agency的對立。現時資本主義的結構越來越大，一部紀錄片提到華爾街是由政府、學術團體（academy）及大商家合作經營的。有人還說，資本主義的吸收能力很高，連CSR（corporate social responsibility，企業社會責任）都是虛假的，所謂的green industry（綠色產業）也不過是資本主義的其中一個機器。。作為一個個體，若想抗衡，其能力有多大呢？難道個人要把工作辭掉去抗衡？問題是我們每天都必須使用大財團（例如百佳）的服務，我們又有多大的能力去抗衡？
我覺得資本主義看上去與一些慈善（charity）、包括基督教相矛盾，但其實它們是共存的。資本主義內在的一種形式就是利潤最大化和爭取自由，正如「大富翁」的遊戲，它其實是要加快遊戲速度，目的是儘快地game over（結束遊戲）。其實輸贏是不重要的，因為每個人都結束了遊戲，沒得玩了。基督教、中國和印度的佛教等力量，其實是一種平衡整個遊戲的力量，使遊戲不會那麼快結束。當資本主義消失時，我覺得慈善事業、基督教和其他宗教也會隨之消失，因為它們沒有了存在的必要。
觀眾回應：
在「大富翁」遊戲中，擲骰子可以是很公平的，雖然其結果是有些人發達、有些人破產。經濟狙擊手 John Perkins（约翰•珀金斯）在 Confessions of an Economic Hit Man（《一個經濟殺手的自白》）中指出，美國是世界上資本主義最發達的國家，但問題是–正如司徒永富博士所說，在香港看到的情況，在國際間也能看到–在國際間，美國並不遵守遊戲規則，反而是把馬太效應在不合理的情況之下令有些國家的經濟可能越來越差，使大部份人沒有了工作機會，令他們的壽命越來越短。
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