存謙卑的心與上主同行 ep.5 回應二（陳耀南教授．倪匡先生．黃毓民先生）
(由於原影片受損，此乃修復後的，質素較差，見諒）
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主持 : 鄭漢文博士
講員 : 陳耀南教授．倪匡先生．黃毓民先生
觀眾：我想問，倪匡先生剛才說，他其實很喜歡自由，未信主前他自己過著自己很喜歡的生活，但是他很幸運，可以被上帝㨂揀選成為基督徒，但有一些人也是在做自己喜歡的事，或是做一些上帝不太喜歡的事，剛才提到一個人的生命或道路，是好是壞也冥冥中也有上帝的旨意在當中，但有一些人可能很不幸，在未信主前已經離世，再沒有機會去信主，那我想請問三位，你們對這類人有什麼看法呢？他們是上帝沒揀選的人，你們有什麼意見？
陳教授：我的理解很簡單。第一，是否上帝揀選，我們不敢亂說，變成是一種論斷，是否上帝揀選，那主權在上帝處，我們當然希望是上帝揀選；第二，比如有很多不幸的人如何呢？我記得當年有一段經文我深受感動，就是約翰福音九章說到，門徒問耶穌，有些人生來是瞎的，或是有什麼不幸事…那是否他犯了罪？還是他父母犯了罪呢？那段說話很有名，耶穌解答得很好，就是有否犯罪，我們不用去深究，因為未必是他犯罪，或是他父母犯罪，乃是上帝藉這事情，顯出祂的旨意。我們該做的，是要趁著白日，作那差我（耶穌）來者的工，黑夜將
到，就沒有人能作工了。這意思是，我們不必在那些「何必偏偏選中我」的問題上糾纏，因為這樣我們便失去那些履行信仰的機會，倒不如能作一天人，立即作一天該當的事，盡其在我，作多點榮神益人的事情，還來得有意思，我的看法就是這樣。
倪匡：同上。
陳教授：什麼？
毓民：「同上」！只用兩個字來形容，你完全表達了，他不用表達。所以大家這次跟倪匡近距離討論，你會發覺此人思路敏銳，說話好像古怪點，他現在好像老到不能動彈，但他的腦筋非常靈活，所以我常常跟他聊天，便聊到兩、三個小時，既然剛才的問題他說同上，那我也同上吧！請下一位。
觀眾：其實我覺得基督徒在生活上也是要活得基督化，我覺得，我們該如何能夠去存謙卑的心，不單單與神同行，而且更要與人同行，尤其在我們的生活裡，希望三位講者，或鄭文漢老師來分享一下他們的經驗，即是當你們面對你的拍檔，你的競爭對手時，你如何可以存謙卑的心與他同行，而且又可以做到公義、憐憫？我很想可以在此多知一點。謝謝你們。
陳教授：恕我補充一點，剛才你好像說不單止與神同行，而且更要與人同行，其實與神 同行已包括與人同行，我們與人同行，站於基督徒來說，就是在與神同行之後，因為愛神而愛人，不是分開兩樣事情，至於整個主題，我們這個文化週也是說這東西，但單靠這一次是不足夠的，或者你可以跟牧師聯絡一下，聽聽之前所記錄的，我們可以多機會研討。
毓民：倪匡先生，是否又「同上」？
倪匡：也是同上。
陳教授：這個「同上」很危險，有一次有間公司的員工，說自己妻子生產，填寫遲到的原因都是同上、同上…
倪匡：你說的我也在認真考慮，沒有什麼補充，你說與神同行包括與人同行…總之神與我同在，我做所有事情都是神的旨意，我妻子時常罵我，神叫你作這些嗎？我覺得沒什麼不對，你看是不對，但神看是對的就行啦！不用理那麼多。
觀眾：我想問倪匡先生，你之前有否接觸過其他的宗教信仰，還是在那次戒酒後，跟上帝擦出火花？或者你覺得自己哪一方面與上帝最相像？最合拍？
倪匡：最後一句是什麼？
毓民：你覺得自己哪一方面與上帝最相像？最合拍？
倪匡：我怎會像上帝呢？我真是不太明白。
毓民：她意思是哪一方面上帝最合拍？
倪匡：合拍對吧？我相信神，什麼都聽神，所以便合拍啦！我以前對佛教憚宗認識很深，到現在我仍時常引用佛教憚宗高僧的話語，但我覺得他很深奧，研究不到他更深一層的道理，而且佛經很多，聖經只有一本。真的！我本性很懶惰。其實我覺得只要你是上帝的信徒，一定要跟上帝合拍，不合拍祂會罰你的。
毓民：其實如果你與上帝不合拍，你可能會離開神，接著過了一段時間便會回轉，大家 也可能有這些經驗。
倪匡：回轉也不要緊，上帝也一樣要你的。
毓民：也對。
倪匡：對。大衛作了壞事後，便作詩歌來懺悔，上帝一樣原諒他。
毓民：可能因為他是詩人。
觀眾：我想請教一個上帝內的男女觀問題，因為看聖經說，上帝先造亞當，之後擔心亞當悶，所以在亞當身上取了一根肋骨，造了一個女性 – 夏娃來。所以有些人批評，上帝好像看男女有點不公平，不知道三位講者有何看法？
陳教授：你意思不是說我們三個都是男人吧？
漢文：其實四個都是的。
陳教授：不是，因為他問講者，主席地位高一點的呢！不包括的。我的理解是如此的，第一，你創造總有先後，先造的不一定優越，而且聖經原文是「上帝見那人獨居不好」，不是真的因為悶，有些人不悶才不好，這叫無所不為，對吧？第二，保羅也說過，所有人都是由母親生的，所以也打平了。雖然最先造亞當，然後把肋骨拆掉再製造，所以難怪男人心中的妻子，均是彆彆扭扭、痛心徹肺、黏巴巴的，因為肋骨本身就是這樣的，對吧？這個是開玩笑的。但最主要是說，男不是無女，女不是無男，而且所有人也是由母親而出，當然這些問題要多點請教姊妹的意見，在座有女牧師，又有很多的好姊妹，大家可以在這方面多交換一點意見。
倪匡：我有意見，這個故事其實非常明白地告訴你，男女根本是不平等的，那麼明白的告訴你，祂先造男人，後造女人，女人是男人當中的一條肋骨，這就是上帝告訴你，男女根本就是不平等，現在的女人又不懂看聖經，但不停地嚷著要平等、平等…這是不對的，女信徒應該多多看聖經。
觀眾：毓民，你認為上帝賜了口才給你呢？因為你是名咀…
毓民：對嗎？倪匡。
倪匡：當然對啦！
觀眾：那麼你既然有這個口才，但你會否有心志，像一個先知，站出來討論一下社會問題？好像最近也少聽到你的聲音，比如一些如淫照風波，也聽不到你有何立場及見地？
毓民：如果你有聽我的電台就會有了…
倪匡：他給人封咪了嘛，不可以講了！但在大陽報他有一個專欄很精彩，我介紹大家去看。
毓民：我另有一個網台也有很多人聽的，是一個網上電台。沒什麼所謂的，上帝關了一扇門，但開回一扇窗給我，沒問題的，電台不能講，就在網台講，也一樣可以講，也是繼續講自己相信的事，講神要我講的….
漢文：但他的問題是想問，你覺得是否上帝賜你口才？而你這個口才是可作先知的。
毓民：剛才倪匡幫我答了，如果我是有口才，一定是上帝賜給我的，這是必然的。
漢文：但會做先知嗎？
毓民：我做不到呢…
漢文：通常先知也死得很悲慘。
毓民：我有個偶像叫保羅，後來想到要殉道，我也怕怕了。
漢文：好，下一位。
觀眾：作為一個基督徒，我們生活在屬世中，在座很多都在工作中，請問怎可以在工作上減少衝突？怎樣表現存謙卑、行公義呢？如果是在工作上跟同伴有意見又如何呢？可否請三位分享一下？
倪匡：這個問題我真的答不到你，因為我工作幾十年，從來沒有同事，真的答不到，我不知該如何跟人相處，我所有工作都是自己一個人單獨完成，完全與人沒關係，所以我朋友特別多。
毓民：倪匡說他除了寫，什麼也不懂做，幸好上帝賜給他拿著筆便可以糊口，你叫他做
生意又不行，什麼工作他也不行，什麼也不懂做。
倪匡：就算我現在去一次洗手間，我便覺得像天與地那麼遠，你叫我自己一個人回來，我一定迷路，一定要有人陪著回來。
毓民：又認不到路。
倪匡：又認不到人，我跟我妻子結婚半年，公車上碰到她也認不到…她站在我面前，我坐在位子上，她忽然大喝一聲：「你還不讓坐給我？」，我想什麼女生這麼惡？立即讓坐給她，但她一坐下，我才發現原來是自己妻子來的。真的，結婚大半年了。
毓民：你不要以為他開玩笑，是真的！
倪匡：但毓民樣子實在太醜了，所以我見過他一次便認得。
毓民：幸好我每年也去拜訪他，所以他不能不認得我。
觀眾：我留意到三位講者，差不多是五至六十歲左右才信主的，當中經歷許多如毓民在03年的封麥克風事件，而陳耀南教授則分享了人生的一些無奈，那究竟在年青的時間，有什麼阻礙了你們去信主呢？而今天在中文大學舉行這個座談會，相信有很多像我那樣年輕的朋友，我們同樣面對很多問題，就是有很多世俗的價值觀衝擊我們追求學問，令我們對上帝充滿懷疑，你們有否一些意見可以給我們年青的一輩？
倪匡：我有說話要說，你這個問題其實不成問題，當你不想信上帝時，你信來幹嘛？到你要信的時候，你自然會信，不用著急，你現在那麼年輕，再過三十年信也不打緊，這是我個人的意見，並非牧師的意見，牧師當然希望人家一出生便信。
陳教授：這要長話短說，有時自己追求的心不夠熱切，也要歸究自己，一方面或許上帝有他的計劃，以個人而論，我不是在基督教家庭長大，身邊朋友又沒有基督徒，惟十多歲時在街上接到單張，於是回答參與聖經函授學校，但這個聖經函授學校的宗派或信仰，不是那麼全面，有時碰到身邊的人影響，所以我們作了基督徒的，活出榜樣是很重要，有很多人信或不信，很在於身邊基督徒的表現，後來我又進了基督教的學校教書，經歷了一條較長的路，但又從來沒有特別抗拒，只是不夠熱心，然後到五十多歲，在堅道浸信會，接觸到葉特生弟兄，那時他還未是牧師，那次他証道，令我有點感動，然後決志，之後便去了澳洲，我信主歷程就是這樣，所以要感謝上帝的憐憫，如果有生之年也沒有去信的話，可能會走了另一條路。毓民兄分享一下吧。
毓民：我覺得年青人要接近上帝也很容易，香港也有幾十萬信徒，相比中國，其實我們信主是很舒服的，你去看看哪間教堂美女多，你可以努力去多一點，沒什麼壞處的，先有這些目的，之後再被神感召也不足為奇。只不過我們三個也碰巧是五十多歲信主吧了…
倪匡：我四十多歲吧了…
毓民：倪匡四十多歲信主，他更早呢！所以不一定是這個年齡才有感悟，所以其實跟年齡沒什麼關係，剛才倪匡也很有道理。其實我們很年小的時候已經接觸（基督教），從小到大我也不是無神論者，我讀書識字，對基督教的接觸，我是特別著重，尤其是我讀大學的時候我時常研究，我試過離經叛道，覺得基督教跟共產黨是沒有分別的，都是一個真理，你一定要歸依，你不歸依就是異端，而且只有我說沒有我說，但其實不同的，共產黨令你死去活來，但信耶穌你卻得救，剛剛相反，當初喜歡吵架的時候，我可以列出基督教跟共產黨十大相同之處，一定列舉到的，等於共產黨說法輪功是邪教，邪教的特質他全部也有的，這是同樣道理。但你信這個神，祂是救你的，信者得救，有什麼比祂好？所以你一定要聽祂說，這是很簡單的道理，所以我們覺得，對自己的政治信仰，或是自己平時所作所為，覺得沒有抵觸，特別是我自己較喜歡，花一段很長的時間，去研究西方民主政治的發展，到最後你會發現，基督教的作用是最大的。
漢文：我覺得信有時，不信有時；傲慢有時，謙虛有時；困乏有時，順景有時，上帝就是看什麼時候進入人的生命裡面，事實上十歲有，二十歲也有，我自己本人就是十六歲信主，進到大學後，要帶著這份信仰修讀哲學，其實不是一件容易事，但倒轉的也有，有一些人讀完哲學後便信，所以先後不是最關鍵，最關鍵的是，如果給你選擇，你在什麼年歲去信，你想不想去到七十歲，在床邊快開不了口說話的時候才去信主？這個是你的選擇，就是如果可以給你選擇，上帝問你這個問題，你十歲信？二十歲信？三十歲信？五十歲信？六十歲信？七十歲信…到一百歲，那你選什麼年歲？如果你選擇任何一個年歲都不信，那麼基本上你任何一個年歲都不會信。我覺得今天很難得請到幾位大家也熟悉的前輩，就是因為他們在漫長的文化界路上，有顯赫一時，也傲慢一時，所以今天題目很吸引大家的是，怎樣從他們的另一角度，去聽到他們的生命裡，如何謙卑地與上市同行，所以上帝呼召人時，不一定待他豐足殘年才呼召，事實上在聖經裡，撒母耳基本上在四、五歲就已經服侍上帝，接受那個呼喚，所以我自己個人的領會，覺得今天是一個很難得的機會，能聽到一些生命的歷程，看到在座諸位當中，曾經在自己的界別叱吒風雲的同時，他能夠謙卑地在自己生命中，領受了很大的恩典，我覺得這些故事是很動人的。
觀眾：我覺得行公義、好憐憫這主題，在現在香港的社會裡，天主教好像讓人覺得更能夠體現，而我覺得基督徒有兩個極端，第一，在Sars的時侯，基督徒有很多表現，是很受人尊敬，但同時在現在的親建制裡，也有很多基督徒，所以有很大的極端及矛盾，在一些不信的人來看，會覺得為何那麼多基督徒幫政府？美其名是較為寬容，但另一說法就是更容易被統戰，那麼基督教及基督徒，在香港是否該繼續現在的定位？如果是，為什麼？如果不是，該如何？
毓民：我明天中午會去中國神學院要講一課，剛好就是這個題目，基督徒對香港政治、政治生活或政治取向，因為這是不能迴避的問題來的，你剛才提的都是，馬時亨是基督徒，李少光是基督徒，林瑞麟也是基督徒，最近攻擊我們民間電台那位王仁龍，也是基督徒，對吧？我覺得這些都是主內弟兄，他們跟我們可能有一些價值觀不同，我們也是用一個寬容的心來看他們，有寬容的心來看他們與我們不同的政見時，我們也要求他們以同樣寬容的心，來看我們這些無權無勢，但要發表不同意見的人，他要保障我們的權利，大家要逆地而處，形各平等，如果他有權，我沒有有權，我說的他打壓，他說的我不能給意見，那就大件事了，那已經不是主內弟兄的問題了，需要上帝仲裁。但我們從較現實的角度來看，一個政治生活、政治信仰、政治價值觀裡，我看不到基督徒為何不能支持民主？我又看不到基督徒為何一面倒地親建制？這個大家可討論一下，這是否真的合乎聖經所說的道理，我真的很懷疑。還有你看西方文明三千年歷史，有一千多年跟基督教有關，也發生很多你剛才說的問題，所謂基督教的二元政治是，教會、政府；神權、人權；精神生活、世俗生活，這種二元並存而不對立，發展到文藝復興、宗教改革之後，那個所謂自由主意，然後民主政治的發揚光大，全部也跟基督徒的政治取向不斷地成熟有關。今時今日大家看到美國的奧巴馬，46歲，也一樣言必稱上帝，In God we trust，跟當年美國的開國元勳華盛頓、傑佛遜等，也是敬拜上帝，也是作上帝喜歡的事，人是脆弱、人是有罪、人是有局限性的。你如果作為一個基督徒，但不接受人是有罪、人有局限性、並以在上的神為最大的，你怎會謙卑？布殊那麼囂張，他也要下台，所以你看美國整個政治制度及設計，是基於對人的不信任。我們要 In God we trust，是行政、立法、施法三權分立。中央及地方又是分權的。這就是整個基督教的教義、發展歷史及西方文明你便可看到，所以我沒理由相信這班所謂親建制的人，因為他們不明白這個道理，如果他明白這個道理，但也作跟這個道理相反的事情，這就是權力的問題和人性軟弱的問題，對嗎？這是很簡單的道理，所以我自己的態度就是，我對這些跟我在政見上不同的主內弟兄，我也是用寬容的態度對待他們。
倪匡：我補充一句經文，上帝的歸上帝，該撒的歸該撒。我們走上帝的路，他們走該撒的路，他其實是偽基督徒。
毓民：即是有假基督徒的。教授有補充嗎？
陳教授：我本來又想說同上的，但第一個用同上的是天才，第二個用同上的是奴才。或者我長話短說吧，第一，時常最感動我的使徒行傳其中一句，彼得跟其他門徒說，順從神，不順從人是應當的，當初那些清教徒，即北美十三洲建國的基督徒，也是有這種信仰勇氣，不但只是道德勇氣；第二，我想大家共同思考的是，羅馬書十三章開首，我以前發現很有趣的事情，他原來的意思是，沒有什麼權力不是出自上帝，所有權力也是來自上帝，我對比過所有中文及英文譯本，重點有少許不同，英文譯本普遍的意思是，如果不是由上帝而來的權力，這權力不是真的權力，那重點放在神的信仰，不是在屬世的權力；而中文聖經的譯本，很多時候是說，那些現世的政權，他可以成為政權，是因為來自上帝，那便很容易令人誤會是承認現實，只要他當權便應該給人膜拜，我覺得這是我們該細心想想的地方。即是說，聖經亦鼓勵我們，尊重這個建制、服從這個秩序，做一個守法的公民，但亦同時提醒我們，千萬不要將政權，特別是領袖，去偶像化，因為他也是受造之物，也是軟弱的，如果他的所作所為不合聖經教訓的，我們是有權規勸他，甚至是制裁或取代他， 因為順從神，不順從人是應當的。如果我們中國早有這句說話，那個帝皇專制就不用維持二千多年了，這是長話短說。
觀眾：我想當三位講者信主的消息每到大家耳中，是一個很大的驚喜，對我來說也是我覺得他們三位的歸信就已經顯出，本身的謙卑行為。其實陳教授是我很久以前，在大學其中一科的老師…
陳教授：是嗎？哪一科？
觀眾：漢語邏輯學。
陳教授：這次大件事了。
觀眾：所以容許我很大膽說今日，當時我很喜歡聽陳教授的課堂，聽陳教授的課堂你永遠不悶，而且不是天花亂墜，你是會有得著的，但我自己的內心，我是一直相信，他不會信主的，後來到他移民後，我在新聞報上看他的專欄，我得知後我的驚喜很大，因為我覺得在世上一個很能言善辯，邏輯思維很高的人，或容許我說一句，是有一定的自傲及自賞，但在上帝面前也是謙虛的。另有一點我想回應的是，剛才有位朋友說，在我們的工作崗位上，我們如何或抗衡不公義的事情呢？我想我們很多時候看一份工作，我最近時常思想一個問題，就是究竟我們在此的職業及工作，是在事奉我們的上司，或是事奉一些理想？我想如果這兩方面是可以並存的話，我們是很幸福的，但很多時候是事與願違的，或許你會受到一些指使，或是你的機構、理念，與你的信仰不同，我想會有兩方面的做法，我們可以積極地抗衡，嘗試去糾正，但是在一個架構內，作為一個下屬，有時我們很難這樣作，這時候我又覺得，我們可以退一步想想，我們不需要把我們的工作，看得那麼重要，我相信有一些不公義的現象，如果我們沒能力去糾正時，而又覺得那崗位令你很痛苦時，其實我們是可以退出來….
漢文：你是否老師來的？
觀眾：曾經是。
漢文：老師的說話習慣，普遍也沒有標點附號的，因為我是師訓機構，所以很明白，可否說多一分鐘便完結？
觀眾：我是說，我們可以退一步來看看，因為有時執行公義的手，未必在我們身上，但是在我們工作崗位上，我們盡量給人看到，我們作為基督徒，我們是如何待人處事，這是很重要。
陳教授：或許很簡單地回應剛才的姊妹及舊同學，我很欣賞你的意見，即是說那個取捨從為，取什麼、放下什麼，便可以看到我們信仰是否真實，在那些所謂是非善惡的關口，便是所謂時窮節乃現，就是那時候看到我們的信仰，平常和風細雨時，誰也懂呼叫：「主呀！主呀！」另外很簡單的是，香港好像沒有，但雪梨及紐約的很大，就是猶太紀念館，紀念納綷時代，猶太人所受的苦難，我記得有一份刊物，他引述一句說話，那句說話很多人也聽過，就是說，當那些納綷黨來捉猶太人之前，左派的人說與他無關，後來右派的人也被捉時，他也說與他無關，到後來要捉他們，那時候已沒人替我說好話，因為我就是袖手旁觀，當初我以為那些公義、憐憫完全與我無關，我可以當逍遙派，我可以當長頭草（隨風擺柳），誰不知到最後，我也是無所逃於天地之間，所以我覺得作為基督徒，那種個人的靈修，靈魂的潛逃，固然重要，但是社會的公義，對人的憐憫，不可以放下，如果放下，獨善其身，亦不是基督徒，我簡單的回應就是這樣。
倪匡：我沒有補充。
漢文：你不可以同上的。
倪匡：這個我沒有同上，我只是沒有補充。
毓民：我也要說一句，真是「謝主龍恩」，今天如果不是上帝的安排，這三個人坐在這裡，聊了一整晚，整整兩小時，我們真的有得著，大家也可能有得著。信仰是一條很長的道路，我覺得剛才有些問題，對我們也有啟發，如果我決走那一刻立即離世，你說有多好？立即得永生，做基督徒是否那麼簡單呢？你決志後，你仍有一段很長的路，在你的人生你有很多事情要做。要不是你很化算，一舉手說我要信耶穌就回天堂？那最好立即死掉，那等於最近曾俊華提議不給生果金（老人津貼），我說：「好呀！大家65歲立即死掉就可以了！」我65歲自殺好了，你不用有負擔！他說「如果一個人三百元，會做成政府長期負擔，到了2033年，政府每年便要付140億。」他說2033年這麼長遠？我覺得說這些話真的很冷血，所以我們要指證他，所以同樣道理，我一舉手立即死掉那多好！很化算！對吧？如果倪匡說他現在70多歲，很快見上帝，他比我化算，但他信了廿多年，取長補短計算，還是我化算一點。所以不可以這樣，我們仍然要做很多今天主題所說的，行公義、好憐憫，那才是一個真真正正的基督徒。其實今天最開心就是倪匡可以跟我同台談信仰。
漢文：好！我們給點熱烈掌聲三位。
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