21世紀中國的宗教問題(劉澎)下

現在呢？如果我們實事求是問一個地方，你說「家庭教會、地下教會，你們打了幾十年，是不是把它們都消滅了？把它們都埋起來？工作做得怎麼樣？」沒有一個人說「它們已經不存在了，現在已經可以了。」根本就是不可能的！這就變成一個很嚴肅的問題，就是這些人長期存在，怎麼辦？我們不能蒙著眼睛說「它們不存在」，因為它們明明的存在，實際上政府也知道它們存在，反正是不承認。在０４年的時候，國務院出臺了《宗教事務條例》，０５年宗教局就讓這些沒有註冊的教會回來註冊，這些教會一開始是不註冊，後來要去註冊時又發現實際上不是那麼簡單，到現在，這個問題還彊持在這裡；政府為甚麼要這樣考慮？認為這些是問題？就是我剛才講的問題，我們下面再說。

另一方面，我們從另一個角度來看一下，就是從政府的對立面，就是問題的另一面，從宗教的角度來看，他們是怎麼的理解宗教方面存在的問題。剛才說了的那些問題，是政府的角度，從宗教方面，這個感受就不一樣了，你要讓宗教信仰者和宗教組織說有沒有問題？有！有甚麼問題呢？第一條，就是說「這個宗教．．．如果我們問的是愛國會，或者說是三自的，或者說是註冊的宗教團體，希望政府能對這個宗教可以政教分開。」這是趙朴初說的話，說了十幾年了，９０年代就說了；對於人事、財務、教務、多少人受洗、教堂蓋多大、蓋多少個廟、能不能出版、能不能對外交流，所有的這些事情，政府是不是能少操點心，讓宗教團體自己處理？

這是對愛國會，或者說是三自教會，或者說是政府認可的宗教團體來說的，對哪些沒有註冊的教會，他們就會比較關心的問題是「我是誰？我在這個教會裡、在這個社會裡，我是誰？我沒有名份，我們今天在這裡聚會，我們是非法的話，這個就是很大的問題。」所以第一個問題就是要一個名份、合法性，就是要求得到承認；政府就說「那好呀，如果你們基督教都加入到三自，天主教都加入到愛國會，不就可以了嗎？」這些組織就說「那不行，我跟他是對立的，我可以接受政府領導，好像兩個公司，他賣他的，我賣我的，我為甚麼要讓他來說我是好？他還說我是競爭關係，那不行，要讓市場說了才算。」政府說「那不行，這個地區已經有了教會，你這個何必多事？你就加入就行了。」這樣子的話，雙方一談，故事就會比較長了，政府就說「那你就得等一等，你說你是宗教，你是教會，我怎麼知道你是不是？誰承認你？你有牧師嗎？」「有！」「你的牧師從那來的？從那裡畢業的？誰給你授的身份？」這一問，就變成「啊，我們找了你多少年？非法傳教、地下教會、非法活動，還找不著，你還來登記？咱們先來談談這個問題。這事不能談？好，登記的問題先擱一邊。」但是，它涉及到千百萬人的利益。

第三方面，就是愛國的教會、三自的教會和沒有註冊的教會，他們都希望整個社會對宗教要寬容一些；下了雪，大家要捐錢，有洪水了，大家要救助，要搞社會慈善，沒有路徑，又怎麼能夠在社會上擺一個攤，說「我們來募捐，募捐的錢來救濟孤兒、殘疾人士、受災的人。」不允許宗教團體超出宗教活動場所到社會上活動，你怎麼走出這個宗教場所？如果你連身份都沒有就更走不出去了；合法的不行，非法的也不行，合法非法都不能走到社會，那就沒有宗教進入社會服務領域裡頭的途徑，這個問題不解決，發揮宗教的積極作用，促進宗教在經濟建設、社會建設中的話，就變成一個空話。這是一個配套政策還不完善，我們的宗教團體還需要等待慈善事業的立法，立法以後，相關的法律、配套措施出來以後才行，這是一個問題。

再下來一個問題，就是「教產」。這個天下名勝，寺廟等都「寺盡佔」，就是佛教、道教把名山大川都佔了；那麼基督教、天主教呢？把每個城市裡頭的黃金地段都佔了；你去看每個城市裡頭老舊城區的教堂，你若是問那個地皮，都是不得了，這時候來打主意的人就很多，「教堂反正也沒有多少人，信教的人也不多，咱們是不是可以找個地方，讓你們到其他地方去呢？」這些信仰宗教的信徒就很不高興，說「我們自己的教會，我們自己的教堂，為甚麼要讓我們走呀？」「這個是開發的需要。」或者有官商勾結、拆遷問題，搞得一榻糊塗，靜坐的、鬧事的，反正沒有辦法，最後這些人走了。這是一部份，還有更老的問題，就是教產的問題，原來落實政策的時候就沒有解決完而遺留下來，一直遺留到今天，老的問題沒解決，城區開發、拆遷又帶來新的問題，利益問題等交織在一起，這裡頭槃根錯節，我們都知道每個城市的光鮮大樓的後面，在這個拆遷過程，出現了無數的問題，這個我就不多說了，大家都很清楚，這個涉及到很多很複雜的利益問題。宗教者根本不可能阻攔開發商，不能阻攔城市拆遷改造，這一方面是不是照顧到信徒的利益呢？你把他弄到很遠的地方去，誰會去哪？怎麼去呀？這都是問題。還有過去遺留的教產問題，是不是都退還了？比方說佛教問題，北京有一百多所寺廟，中國佛協的人說，只退還了幾所，那剩下來的佛教寺廟去哪兒？他們就很不滿意，有呼籲，但是你呼籲歸呼籲，這個問題不是一天能夠解決的。

宗教團體的人士，還有宗教信仰者就說「現在中國進入法治社會，要依法治國，建立法治社會，法治政府，我們是不是也立一個法呀？用法律來保護宗教信仰自由呀？」宗教界在很早就提了一個法案，提了一個草案，但是因為其他的利益集團沒有協調好，所以很早就擱置了，從那個時候，這個立法問題遲遲不能進展，到目前為止，我們在宗教方面沒有一部是由全國人民代表大會，或者全國人大常委會通過的，可以稱之為法律的宗教法，沒有！沒有這個法以後，帶來的問題就是「要辦事情，要處理問題怎麼辦呢？」有一些行政部門出臺的規章制度，我們把它叫「法規」，叫「行政規章」，國務院出臺的叫「法規」，國務院部門出臺的叫「規章」，這些就是部門自己定的一些規矩，沒有經過立法機構的審查監督，解釋權也在行政部門自己；搞了很多這些，各省也搞了一些事務條例、地方法規、地方規章，宗教方面的問題，主要是通過這些地方的法規、規章，行政部門的行政法規和行政規章來解決問題。這樣子的話，我們就會經常聽到「甚麼甚麼事情要依法管理」，所以，如果要是有人扣這個字眼的話，我們就會說「依法管理好呀！甚麼事情我們都要依法管理，但你依的是甚麼法？你依的是法律還是規章呀？規章是不是法律呀？」每隔五六年，國務院要對所有的行政法規進行大規模的清理，廢止很多的行政法規，你這個法規可以朝令夕改，可以今天出一個，明天出一個，無所謂，但你的法律在哪裡？沒有法律，你的「依法」依的是甚麼？這個就是問題。那怎麼辦呀？文建政策，加強規章，加上還有一個，我們最高的一個東西「憲法」在管事；憲法其實也挻好的，３６條有一個專門講宗教，遺憾的是「憲法不能作為評審的依據，不能進入司法程序」也就是說，憲法是一個原則，不是法律，打官司的話，法官不跟你講憲法，你也不要講憲法，你違反了甚麼事情，要有一個法律；如果你說「他違反了憲法！」違憲的話要用違憲機構來審查，但我們沒有憲法法院，違憲的事情要全國人大來糾正；那麼一個普通的事情，全國人大一年有那麼多的事情，全國人大會議一年開一次，常委會也不是天天開，那怎麼來解決問題？沒有違憲審查機制的話，這也是一個問題。所以現在宗教界最後一個問題，剛才所有的問題，全一問題、醫療的問題、新的問題、西藏問題等，希望能通過法律來解決，但是法律又沒有，現在還栓在這裡．．．。

我們剛才從政府的角度看了一下，從宗教界的方面也看了一下，這些問題就變成是中國宗教的一個現狀，是一個甚麼呢？就是大眾媒體，社會對宗教方面沒有甚麼報導，你要是去看報紙，從初一看到年三十，每天都有報導，宗教問題很少，宗教報導很少，但不是說宗教裡頭發生的事情不報導，那不報導．．．，國家卻在同時又動用了很多的人力、財力、物力等，來解決宗教問題；那就出現了一個更大的問題，這麼多的人在努力的工作，輿論、媒體、社會等都沒有聲音，這是一個甚麼事情？這就是中國的政教關係，就是說執政黨、中國共產黨和政府和宗教到底怎麼解決他們的關係，能把這個問題解決好。

我剛才說的「為甚麼要搞這個法？」我再說一點。過去我們搞工業的時候，一機部、二機部、三機部、四機部，一直到七機部，有輕工部、化工部，這個不是一般的多，是特別多，從縫一針到飛機大炮，到火車、輪船，全部都有一個部門來管；現在呢？沒有了！那誰在管呢？是不是因為沒有這些部門，中國的工業就一榻糊塗，就亂了呢？沒有！挻有規律的，誰在管？市場在管！但是在市場上，開放了市場以後，允許競爭以後，把這個規矩立好，那就是法律。現在我們有了公司法、公商管理，有了商標法、有了版權保護，我們有了合同法，這個令到大家的利益得到保護；你在這個圈裡頭隨便發展，出了圈以後有中國法律解決，如果還靠人來管，還靠機構來管，要蓋很多章，辦很多事，群腐現象很嚴重，貪污、賄賂、辦事難，這樣就不是一個文明國家、法治國家的一個正常現象，所以在經濟領域裡頭我們實現了這一套；我剛才講了，為甚麼要搞法治，實際上大家都理解，上上下下都明白都同意，要搞法治，是不是有法治就沒有問題？這個以後我們再說。

第二個，如果宗教有了法以後，這五個宗教是不是就好了？那麼第六個第七個來又怎麼辦呢？第八個呢？如果讓我說的話，宗教問題要靠法律，是為了避免混亂，但是，不是說要用一個法律把它管死，而是說，大家在一個比較正常的情況下進行競爭，這個法律是為了維護大家的自由競爭，保護大家的共同利益，在這個競爭過程中，就需要開放宗教的市場；這是說，你這個教能辦，能搞得好，有人給你錢，那你就去辦，如果你這個教搞得不好，辦不下去，辦不下去就關門，國家的財政、納稅人的錢不可以用於去賑濟一個宗教，更不能去支持一個宗教，如果支持了這一個，那麼哪一個呢？支持了這五個，那其他的呢？這個就不好說了，你是根據人數支持、還是根據教義支持，都不好說，你還是根據甚麼標準？所以，納稅人的錢、國家的財政應該和宗教分開，實行政教分離。在政治上要分離，在經濟上也要分離，在人事上也要分離，國家不應該對宗教有特殊的補貼，當然也不應該對某一個宗教因為它有某種原因需要扶持它，或者它支持我們，我們就要給它特別的優惠，這些都應該取消。對於普通的公民來說，一個人有信仰宗教的自由，栽在憲法上，落實在日常生活中，就是表示在就業、受教育、參加工作、進入政府，都應該受到平等的待遇，如果這一點不落實，那麼這一個宗教信仰自由對於個人來說，就是好像信了宗教變成「好像有點問題」，這個事情不要你，那個事情你不能幹，這個不行，我們要在法律上一視同仁；宗教組織也是，其他組織都可以幹，宗教組織不可以幹，為甚麼呢？「你不能超過宗教的場所。」「我又沒有宣教，我是在社會上做好事。」「做好事也不行，你貼的是甚麼甚麼教，甚麼甚麼教會，甚麼甚麼宗教組織，這不行。」這其實還是不是呢？這個都應該把它改變。

最後，我想說一下立法中的問題。剛才講了，就是用一個法律把這個宗教的問題規範了，然後大家在這個規範之內自由的進行發展，這都是挻好的，那就立一個不就完事了嗎？為甚麼不立呢？為甚麼不立呢？想法不一樣。政府想的「宗教是要立一個法，立一個法才能把宗教管起來，要依法管理。」宗教界說的「是要立一個法，立一個法我的權力才能夠得到保護。」兩個人整個想的事相反了；你想立一個法是怎麼管他，他想立一個法是怎麼讓你不要管他，要保護他的利益，這就是南轅北轍，認識不一樣，沒有立法的共識，沒有立法的共識就是說你立法的宗旨是甚麼？是維護社會的公眾利益，社會公眾利益的話，政府就要管，還是保護公民的信仰自由？還是把這兩個結合起來，如果結合起來，你怎麼平衡？

還有一點，有很多人說，「立法不是很必要，我們現在有憲法，還有法規，地方還有地方條例，地方的規章，這都夠了。」剛才也講了，憲法不能進入評審，是抽象的，行政法規、地方性法規沒有經過立法機構的審查，它是政府的一個規矩，它不是一個立法機構出臺的一個法律。公民基本權力是屬於憲法裡頭保留的東西，也就是說，凡是涉及到公民基本權力的問題，不可以用行政法規、地方法規，更不可以用規章來代替，必須用法律來解決。這個問題是大問題，是基本問題，現在沒有法律，用法規、規章來代行憲法裡頭涉及到公民基本權力的這些問題，就用下位法代行上位法，就是用低級的法規來代替高級的法，這是在法理上是不通的，違反了立法法，就是法理不通。還有人說「立這個法是多此一舉，你看全世界大部份國家都沒有宗教法，美國就沒有。」我就說「為甚麼美國有，我們就要有？美國沒有，我們就要沒有？」這個就真的豈有此理，我們是中華人民共和國，我們又不是美國。第二條，美國是沒有宗教法，但是，美國的憲法，你要是違反了，憲法第一修正案「我可以告 United States」，我可以告這個 federal government，你這個中華人民共和國憲法３６條，如果違反了，我可以告這個中華人民共和國政府嗎？這是不可以的！這個就是你的憲法和他的憲法不一樣，美國是判案法，中國是成文法，在中國你有沒有權力？只有兩個地方，一個是法律寫明你有甚麼權力，可以做甚麼事情；第二個呢？如果這樣都沒有，那這個權力去了哪裡？這個權力就去了行政法規、規章那裡，要麼就是行政法規、規章上面告訴你應該不應該做，要麼就是法律告訴你。所以，這兩個地方都沒有說的，那你就更不能動了。如果是這樣子的話，你法律沒有，行政法規說的事情你又不同意，或者說沒有說清楚，那這個問題怎麼辦？比方說，政教是不是應該分離？沒有說清楚！這個問題就來了，就是甚麼事情沒有法律依據都不可以，所以，美國沒有宗教法，美國在每一個具體判例裡頭，都維護了宗教自由，中國不是這樣的一個國家，中國搞的是大陸法，是不一樣的。憲法本身也有些問題，但因為時間關係，我不講了。

現在到了一個甚麼程度呢？就是如果我們現在要立法的話，立法的宗旨認識上不一樣；要不要立法，還是要搞一個行政法規就夠呢？認識不一樣；還是把跟宗教有關的法分散在其他的法律？現在有十八部法律涉及到宗教，我們可以搞八十部法律都涉及到宗教，是不是這樣就可以了呢？這個也沒有共識。國家和宗教是一個甚麼關係？我們沒有說明，就是憲法３６條說了很多話，少說了一句話「中國是不是實行政教分離？」始終不說這個東西。立法的難點，在剛才我也大概講了一下，最大的一個問題，還不是說要不要搞法治，而是說，如果我們要維護宗教信仰自由，立一個法也罷，把這個法分散在其他法裡頭也罷，都可以！如果我們有這個問題，法律上沒有明確解決，沒有明確的說明，又不搞這個法，那麼實際上就是法律的一個空位、空缺，這時候權力就不能得到維護，這對公共利益、對公民個人的利益都是一個嚴重的錯誤，對於宗教立法意義來說，怎麼說都不過份，可是有的人說「那現在把這些法規、規章，把它搞成法律，不就是行了嗎？」是呀，宗教部門恨不得就把它叫成宗教法，但是，我剛才講了，宗教團體一定不願意，所以，第一個，要解決的問題就要靠法治，第二個，要搞法治，不是說把現在這套規矩自己把它說成是法律就行，那樣的話，中國一個晚上就能完成法治了，中國馬上宣佈進入法治社會，但那是不可能的，那是一個笑話，所以，要走到這一步，還需要全國人民、宗教信仰者，非宗教信仰者、各個團體、政府，學術界、所有的人，共同的努力，這個道路還很漫長。

我說的不一定完全，謝謝。

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